Володимир Фадєєв: “Якщо учасники діалогу повністю збігаються в поглядах, предмету для розмови немає”
У 2021 році Аспен Інститут Київ реалізував проєкт “Переосмислення української ідентичності”. У 10 одноденних семінарах взяли участь 207 представників різних галузей. Зокрема — політичні лідери, серед яких 95 народних депутатів, 3 міністри та 7 міських голів. Мета проєкту — визначити ціннісні засади національної ідентичності, які б підтримували різноманітність поглядів та способів життя.
Володимир Фадєєв, завідувач відділу Інституту філософії імені Г.С. Сковороди НАН України та модератор семінарів Аспен Інституту Київ розповів про можливість розширити перспективу бачення світу, яку дає Аспен-діалог, своє розуміння сучасної української ідентичності та важливість різних думок для продуктивної розмови. Читайте текст за посиланням у першому коментарі.
“Подивитися на іншого учасника діалогу, як на людину, а не політичного супротивника”
— Пане Володимире, розкажіть у чому особливість аспенівського діалогу, чим він відрізняється від інших форм спілкування?
— Відмінність від інших форм спілкування — принципова. Аспенівський діалог, який практикується вже понад 80 років, передбачає вилучення людини зі звичайного життєвого контексту. Вийшовши за межі звичного середовища, учасник семінару впродовж 5 днів перебуває в оточенні незнайомих людей. При цьому — намагається налагодити з ними діалог. Я б сказав, що це можливість знайти спільну мову з будь-якою людиною попри наявні відмінності. Учасник семінару ніколи б не отримав подібний досвід за звичних умов.
Звісно, аспенівський діалог значною мірою модерується та має певні обмеження. Всі учасники повинні бути рівними, мати однаковий доступ до слова, можливість неупереджено та розкуто висловлювати свою точку зору. Натомість, у повсякденних відносинах ми зазвичай перебуваємо у сталій позиції, що задає певні поведінкові патерни та створює так званий “ефект колії”.
— Досвід отриманий під час одноденних діалогових сесій, зокрема на семінарах “Діалог про ідентичність”, відрізняється?
Звичайно, за один день неможливо досягти ефекту 5-денного семінару. У випадку з останніми досвід значного мірою стає трансформаційним. Ми (модератори. – ред.) навіть говоримо після семінарів: “Не робіть швидких кроків під впливом вражень”. Водночас, одноденний семінар дає можливість “скуштувати” іншу форму взаємодії з людьми. Ця взаємодія спрямована на пошук порозуміння та розширення власного бачення теми, яка обговорюється.
Як я вже зазначав, кожна людина у повсякденному житті перебуває в певній позиції. У свою чергу, ця позиція задає перспективу бачення світу. Це власна “комірка”, через яку людина дивиться на нього та на взаємини з оточуючими. Розширення цієї перспективи можна описати класичним образом платонівської печери, з якої людина виходить на світло. Крім набуття нового досвіду, діалог дозволяє навіть попередній досвід розширити, переосмислити і спробувати щось змінити.
— Учасниками семінарів “Діалог про ідентичність”, як правило, були політичні лідери. Як ви вважаєте, які перспективи для українського суспільства має їхній щирий діалог?
Коли з’являються софіти — з’являється і політична позиція. Одна з переваг аспенівського діалогу — його непублічність. Це дозволяє людям бути розкутішими, неупередженими і вийти за межі своєї позиції. Розтотожнитися з нею, подивитися на іншого учасника діалогу, як на людину, а не політичного супротивника. Крім того, у правилах закладена конфіденційність — це дозволяє висловлювати думки, які б людина не висловила у публічному загалі.
Звичайно, можуть бути певні обмеження для діалогу. Особливо, коли учасники приходять з попереднім досвідом спілкування, за межі якого важко вийти. Це стосується, наприклад, голів партій або лідерів фракцій, які раніше “наговорили” багато різного один про одного. Але треба намагатися налагодити діалог і ці спроби матимуть позитивний ефект. До того ж, аспенівський діалог підлаштований під висловлення різних, навіть протилежних думок.
“Жодна колективна ідентичність не є о однорідною”
Переходячи до теми проєкту, давайте поговоримо про сучасну українську ідентичність. Як ви вважаєте, чи є вона однорідною, чи все ж інклюзивною?
Жодна колективна ідентичність не є однорідною. Це можна дослідити через історію. Період між 1-ою та 2-ою світовими війнами став добою національного піднесення. Після розпаду європейських монархій з’явилися національні держави, які почали формувати свій порядок денний. Уряди цих держав ставили за мету створити модель одноманітного культурного середовища. Водночас, будь-яке суспільство, особливо таке домодерне чи напівмодерне, архаїчне, напівсільске, як Україна у 20-х — 30-х роках 20-го століття, є різнорідним. Часто-густо спроби уодноманітнення не відповідали засадам соціальної справедливості, а подекуди — були насильницькими. Як от, наприклад, радянський досвід та намагання створити модельну радянську людину — будівельника світлого майбутнього, комунізму. Не менш авторитарними були і націоналістичні держави тих часів.
Політика всередині сучасних держав стає більш гуманною, орієнтованою на права людини. Звичайно, вона не є бездоганною. Тепер виникає інша проблема — зростання різноманітності не лише створює комунікаційні перешкоди, а й призводить до виникнення бар’єрів між різними соціальними групами. Україна це відчуває на собі. Питання культури, національної ідентичності набули значної політизації. Вони не є виключно політичними, але політичні партії значною мірою впливають на порядок денний, намагаючись таким чином мобілізувати власний електорат. У свою чергу, ця політизація задає перспективу, яка у випадку з Україною виявляється тупиковою, створює соціальне напруження.
Що треба робити у ситуації, яка склалася? І чи може діалог між політичними лідерами бути одним зі шляхів її вирішення?
Гостроту проблематики треба знімати. Саме по собі питання національної ідентичності є вічним. З плином часу стають іншими установки, способи життя, культура. Ідентичність треба узгоджувати з цими змінами, щоб не створювати перешкод у взаємодії між людьми, а навпаки — формувати між ними нормальні відносини. Розмова має сенс і її треба продовжувати. Можливо, варто було б обговорювати і дотичні теми. Адже діалог — один із інструментів подолання бар’єрів, обмежень і перешкод, які стають на заваді.
Чи правильно я розумію, що переосмислення української ідентичності — це постійний процес?
Я не думаю, що можливий контроль за зміною ідентичності. Загалом, існують багато підходів до її розуміння. Я дотримуюся підходу, що ідентичність — не лише особиста справа індивіда. Проблема не лише у тому, як я ставлюся сам до себе, а й у тому, як мене розуміють і як до мене ставляться інші. Виникає питання визнання: якою мірою певну думку, яку я склав про себе, визнають інші люди.
Це відкрита проблема, тому що мені доводиться переконувати інших, що я маю певні властивості або право на щось. Оточуючим — так само. А через брак комунікації, неупередженої розмови виникають напруження, які треба долати. Варто також зазначити, що через свою лояльність до певних лідерів та політичних таборів ми завжди просуваємо, “пушимо” лише окремі моменти цієї ідентичності: практики, візії майбутнього, себе, світу навколо нас.
Діалог можливий, якщо наявні і спільні, і відмінні погляди
— Якими, на вашу думку, є сучасні українці? Як їх можна охарактеризувати?
— Я думаю, що українці дуже різні. Спільна риса, яку всі вони мають — пов’язаність цією землею, країною, у якій ми всі живемо, культурою. До світового українства входять не тільки ті, з кого формується політична або етнічна нація. Люди можуть бути пов’язані через спорідненість — наприклад, вони виросли у нашій країні та поїхали. Так, діаспоряни, які мають своє ставлення, свою лояльність до України, теж є частиною світового українства. Якщо людина відчуває інтерес, цінність, якщо Україна зберігає для неї якесь значення — це і є спільним. А далі починаються відмінності, які, відповідно, і є предметом обговорення. Проєкт “Переосмислення української ідентичності” і намагається створити простір для обговорення політичними лідерами цих відмінностей.
— Говорячи про спільне та відмінне, як ви думаєте — чого між учасниками семінару більше?
— Серед учасників семінару є певний спільний знаменник. Це українські політики і представники органів влади чи люди, дотичні до політичної діяльності. Точкою відліку є визнання України як самостійної країни. Навіть якщо хтось з них вважає, що зараз суб’єктності недостатньо, є намір її досягти. Але якщо б учасники повністю збігалися в своїх поглядах — не було б предмета для розмови. Спілкування можливе лише якщо наявні спільні та відмінні погляди. Звичайно, можна було б говорити певні ритуальні речі, “доброго дня” і так далі, але змістовно сказати було б нічого.
З іншого боку, якщо ми повністю не збігаємося у поглядах, то це рівнозначно тому, що маємо різну мову. У когось з учасників дійсно було дуже особисте бачення. Вони відрізнялися навіть у своїй поведінці, але це не було настільки критично, щоб розмова не відбулася. Були також суголосні люди, але це не завжди було цікаво: вони могли спілкуватися про приємні для себе речі, вдаватися лише до взаємної підтримки.
Чи помітили ви певні трансформації, зміни, які відбулися з учасниками після семінарів?
Позитивні зміни, які я відчуваю серед учасників Аспен-діалогів загалом значною мірою, але не завжди, знімаються напруження та непорозуміння, які існували. Особливо, якщо брати політиків. Як правило, є чітко визначена позиція, яку вони висловлюють публічно. Зміна формату спілкування створює умови для артикуляції відмінностей. Наприклад, людина може не завжди погоджуватися з політикою своєї партії і позицією фракції. Наявність можливості вийти за межі цієї позиції створює простір для порозуміння із супротивниками, які, можливо, думають так само. Іноді люди переставали бути ворогами.
Проєкт “Переосмислення української ідентичності” було реалізовано за ініціативи Міністерства культури та інформаційної політики України та за підтримки Європейського Союзу.