Антон Дробович: “Спільний досвід діалогу — хороша база для взаєморозуміння”

Про свої враження від діалогових семінарів, їх вплив на учасників та про власне розуміння української ідентичності розповів Антон Дробович, голова Українського інституту національної пам’яті та модератор семінарів Аспен Інституту Київ . 

У чому особливість Аспен-діалогу? Що відрізняє його від тієї дискусії, яку ми чуємо у публічній площині? 

На семінарах відсутні камери, немає необхідності імітувати та прикидатися. Учасники досить часто говорять відверті речі, які не прозвучали б публічно. Безумовно, це не означає, що люди негайно змінюють свою думку з тих чи інших питань. Водночас, вони готові вислухати опонентів — чують одне одного та не грають на публіку. За круглим столом створюється простір спільних сенсів. Тому я вважаю, що спільний досвід діалогу, отриманий на семінарі — хороша база для взаєморозуміння. 

Загалом, наявність більшої кількості точок дотику до думок опонентів у людей, які приймають політичні рішення, дуже важлива. Не менш важливим є підсилення неформальних зв’язків, якому теж сприяють семінари. Так підвищується вірогідність врахування ризиків про які говорять представники протилежних таборів. У відвертій бесіді вони сприймаються вже не як політиканство, не як спроба набрати політичні бали, а як слушні та практичні пропозиції. Це веде до збільшення вірогідності доброго врядування.

“Сучасний українець травмований, але відкритий до проговорення своїх травм та скелетів у шафі”

Як ви вважаєте, якою є українська ідентичність сьогодні: ексклюзивною, чи все ж таки вона інклюзивна? 

З часом наша ідентичність може дуже серйозно змінюватися. Звичайно, за умови, що ми цього захочемо. Загалом, українці — молода політична нація. З одного боку нашій історії більше 1000 років, з іншого — ми маємо 30 років незалежності і близько 100 років досвіду, грубо кажучи, часткової політичної дієздатності. У історичній перспективі це дуже мало. У нас є куди розвиватися. Ми можемо побудувати спільноту будь-якого типу, спокійно, без всякий проблем. 

Станом на зараз виглядає, що ми — дуже багата спільнота. Її ядро складають українці, але водночас у нас є різні етноси: поляки росіяни, євреї, румуни, татари. Ми поєднуємо багато у нашій культурі, маємо дуже багатий, широкий історичний досвід — наприклад, долання кількох імперій. Ми засвоїли багато що з Візантії, з Греції. 

Відповідно, зараз ми більше інклюзивна нація. Можна сказати: політична нація з величезним потенціалом здобути унікальний культурний дискурс. 

Виходить, переосмислення ідентичності — це нормально? 

Процес переосмислення ідентичності — абсолютно здоровий. Давайте порівняємо націю з людиною, бо термін “ідентичність” йде з психології і означає тотожність самому собі, самоусвідомлення. Мисляча людина не може не змінюватися і не розвиватися. Водночас, вона не перестає бути собою. Навіть, переживши велике потрясіння, ти не втрачаєш свою особистість. Може змінюватися досвід, з’являються нові травми, досягаються нові перемоги, але відчуття власного я залишається незмінним. 

Говорячи про національну ідентичність, ми фактично обговорюємо те, якими є сучасний українець. Яким ви його бачите? 

Мені здається, що сучасний українець — сильний. Це також цілком може бути українка. Ми — країна, яка відчуває важливість рівності. Крім того, це дуже чутлива до справедливості людина. Вона готова багато що зробити за свою свободу. Водночас, хоче і вміє любити. Цій людині не дуже пощастило з сусідами, але вона вміє з ними уживатися. 

Сучасний українець травмований, але відкритий до проговорення своїх травм та скелетів у шафі. Насправді, значно більше, ніж багато інших європейських народів. І ще одна важлива характеристика: сучасний українець, насправді, дуже сучасний. Він йде в ногу з часом. Дуже чутливий до творення та сприйняття нового. 4G, кешлес економіка, стартапи: все це дуже добро приживається в Україні. 

Українці дуже різні, але у фундаментальних питаннях є порозуміння

Зважаючи на те, що ви чуєте і бачите, модеруючи семінари, як ви вважаєте: у нас більше спільного чи відмінного?

Здебільшого у нас більше спільного. Незалежно від регіонів, етнічного, гендерного складу груп. Люди одне одного розуміють, розуміють політичні та культурні контексти, конотації. Існує спільна символічна мова. 

Як спільнота ми можемо по-різному ставитися до радянського минулого, але всі погоджуються, що Сталін — негідник. Це абсолютно не залежить від того, у правому чи лівому спектрі перебувають учасники діалогу, не залежить від симпатій до Америки чи Росії. Так само українці згодні, що великий терор — це погано, що ми як спільнота дуже багато зробили для перемоги над нацизмом у Другій Світовій війні. Люди можуть сперечатися стосовно акцентів, але всі погоджуються, що українці — окрема держава і окремий народ. У таких парадигмальних речах великий збіг — близько 90%. 

У українців спільне культурне тло, свої історії перемог та поразок, смішні історії, негідники та герої. У нас є спільна мова і я не лише про українську, якою всі прекрасно володіють. Це мова культурного контексту. Коли ти жартуєш про дев’яності або обійми радянського тоталітаризму і всі розуміють про що йдеться. Коли кажеш слово “кравчучка”, і всі знають що це таке. 

Звичайно, ми не тотожні. Люди дуже різні, але у фундаментальних питаннях є розуміння, і багато в чому ми збігаємося. 

Одна з цілей проєкту — робота з роз’єднуючими національними дискурсами. Які з них ви могли б виділити?

Звісно, це осмислення спадщини СРСР, кваліфікація цього періоду — чи це однозначно зло, чи добро, чи все складніше. Сюди ж варто додати досвід Другої Світової війни. Інше питання — статус Росії — всі розуміють, що це країна-агресор, але чи всі росіяни погані? Про це варто дискутувати. 

Ще одна дискусійна тема — яка ми нація і який наш шлях? З мого досвіду — переважна більшість розуміє, що він західноєвропейський. Навіть багато з тих, хто публічно “топить” за євразійський вектор, погоджуються що ми — європейська нація. 

Окремо можна винести питання нашої позиції у світі. Хтось вважає, що ми менш суб’єктні, а хтось — більше. Неоднозначною є і оцінка Заходу та його “глибокої стурбованості”. 

Кілька разів на семінарах поставало релігійне питання. Цей фактор другорядний, але може викликати напруження. 

Не було групи, де б хтось не сказав: “Як шкода, що ми так не спілкуємося на роботі”

Як ви думаєте, який вплив здійснює семінар на учасників? 

Я б виділив 2 ключових моменти. Перше — у рамках майже всіх зустрічей я побачив подив відкриття учасниками одне одного. Вони здивовані тим, про що думають колеги, як вони говорять, що їх цікавить. Це при тому, що учасники можуть сидіти поряд у парламенті або разом працювати в урядових вертикалях. У звичайному житті вони просто не чують або не слухають цих речей. 

Друге — справжній кайф від діалогу. Усвідомлення, що існують формати, в яких можна екологічно, щиро та з турботою одне про одного поговорити. Люди входили в смак. Не було групи, де б хтось не сказав: “Як шкода, що ми так не спілкуємося на роботі”. І мова не лише про опонентів, але й про членів однієї парламентської фракції. 

Чи були речі, які здивували вас? 

Сильного здивування не було. У мене педагогічна освіта, у комплекті до неї йде профдеформація — оптимістичність по відношенню до інших. Крім того, як модератор Аспен Інституту Київ, я вірю в діалог. А це водночас і віра в суб’єкта, в іншу людину. 

Я точно знав, що всі учасники можуть розкритися, вони мають непересічний досвід. Крім того, Інститут проводить велику роботу по відбору. Але інтереси учасників та теми, які ми обговорювали, дійсно були дуже цікавими. 

Наприклад, людина може бути глибоким фахівцем сільського господарства, хоча працює в іншій сфері. А експерт з міжнародних відносин може виявитися ще й фахівцем у питаннях освіти. 

Інша сторона — на семінарах учасники відверто розповідають про перемоги. Наприклад, наскільки ми просунуті в імплементації угоди з ЄС. Так, Україна зробила набагато більше, ніж частина країн, які вже прийняті до Союзу. Або ж про те як музей у Пархомівці консолідував людей з різних регіонів: волинянин та слобожанин за підтримки десятків людей з чи не всіх регіонів країни роблять великий проєкт на Харківщині. 

Водночас, людина може ділитися одкровеннями — історіями з роботи та життя, які не почуєш деінде. Не тому, що вони конфіденційні, хоча бувають і такі, просто ніхто не питає. А тут такий запит виникає. Все це — дуже надихаючий досвід. 

Проєкт “Переосмислення української ідентичності” було реалізовано за ініціативи Міністерства культури та інформаційної політики України та за підтримки Європейського Союзу.